16 ноември 2013 17:22 | Кирил Вълчев | 23 Коментирай Препоръчай (8)
Костов: С по-ниско доверие от сегашния кабинет е бил единствено този на Виденов
Иван Костов © снимка: Sofia Photo Agency, архив 

Ръководителят на Лабораторията за управление на рискове на Нов български университет Иван Костов - гост в „Седмицата” на Дарик:

Колко сериозен е политическият риск пред България?

Доста сериозен. Докладът за доверието в институциите, който ние направихме, той е наш периодичен доклад, сочи, че рискът, ако за него се съди по това какво е доверието към кабинета и се съпостави с недоверието, е критичен, в смисъл, че с такова съотношение между доверие и недоверие, дори по-добро съотношение, подаде оставка, е подал оставка през 1990-та година Андрей Луканов. А с по-добри показатели, т.е. с повече доверие и с по-малко недоверие, е подал оставка Бойко Борисов. И практически с по-голямо недоверие и по-малко доверие е бил само Жан Виденов. Т.е. правителството е слязло на такива нива на липса на подкрепа, които в миналото са предизвиквали правителствена криза. Това е обективно.

Как се управлява такъв риск по ISO 31000 от 2009 г., това е стандартът, който вие искате да прилагате в своите изследвания в...

Той е стандартен риск, да, така е...

Как се управлява такъв риск?

Това е едно от най-сложните неща, тъй като и дори да се приложи друг стандарт, примерно, една бегла такава оценка, не бегла, нали, една такава оценка, самостоятелна, на индекса на политическа нестабилност, с който си служат световни агенции и е признат като достатъчно добре показващ рисковете за правителствени кризи и за смяна на управлението, този индекс също показва много сериозно влошаване на нещата. Тоест не само според стандарта ние сме в тежка ситуация на несигурност и на политическа нестабилност. Освен това, трето, на трето място, ясни са периодите на политическа дестабилизация на България и какво се е случвало в тези периоди. Такъв беше целият период 1990-1996-1997 г., когато израз на тази несигурност и нестабилност, политическа и икономическа, разбира се, тя винаги е смесена, бяха няколкото правителства с прекъснат мандат, т.е. не изкарали нормално, не защитили доверието, което са получили. След това мнозина наблюдатели, аз тогава още в политиката, нали, видяха в събитията през февруари начало на нов период на нестабилност, който изборите вместо да решат на практика видимо са задълбочили, защото такава нетърпимост, такава конфронтация скоро след съставяне на правителството не е наблюдавана в страната. Разбира се, имаше много предупреждения към гласоподавателите, че това ще се случи още през февруари, март, април, но очевидно те не са били чути или не са били взети насериозно. От тази гледна точка всичко, което историята и опитът на наблюдаване на такива кризисни, конфликтни ситуации, свързани с несигурност и стандарта, сочат едно и също нещо - България наистина е в много, много трудно... аз даже да ви кажа с отчаяние гледам това, което се случва. Тя емоцията не може да не съпътства такива констатации.

Вие очаквате период, подобен на този от началото на 90-те - 6-7 години на такава нестабилност, политическа, в България?

Вижте, в какво се изразява, в какво се... всяка такава нестабилност според теорията поражда множество... на свой ред става източник на нови рискове и на нови заплахи за различни системи на обществото, на личния живот на хората и на държавата като цяло. Т.е. от несигурността и от кризата, ако се стигне пък до криза, се появяват снопове от нови рискове, които поразяват други системи, разбирате ли и щетите са като под взривяване на бомба с осколки, хвърля навсякъде.

Как да бъде управляван този политически риск? Политиците в момента предлагат изкарване на хората на улиците от основните партии.

Да, това правят, това са защитни стратегии и в единия, и в другия случай, те са и от друга страна конфронтационни. Тактиката на двете страни, на управляващите и на опозицията, е всъщност... избраното управление на риска е да бъде отстранена другата страна като носител на заплаха за отсрещната, за собствената страна, нали.

То изглежда много наивно като решение.

Изглежда наивно, но това е стандартно въздействие за управление на рискове, стремиш се да елиминираш източника на рисковете за себе си. Всъщност и единият, и другият, и едната, и другата страна правят действия. По действията им може да се съди, че се опитват да направят това.

А какви са другите варианти? Кой е най-добрият вариант? Очертахме, може би този най-лошия ли го слагате...

Не, това е реалният.

... този, който ще стане...

Това, което се случва в момента е... Ние коментираме това, което се случва.

Да, има и по-лош вариант да се държи човек в тази рискова ситуация, да се държат политиците в тази ситуация.

Знаете ли, този вариант според теорията е съмнително ефикасен, но много неефективен, защото изисква огромни усилия, нали, да премахнеш причината за собствената си несигурност, е много... изисква огромни усилия. Ако искате съвсем примерно ще ви дам, аз го давам... като обяснявам сега на сътрудниците си и на студентите с един пример си служа. Какво означава да се елиминира или да се неутрализира източник на риск от радиоактивна опасност в АЕЦ „Козлодуй”, блокове 5-ти и 6-ти? Струваше стотици милиони, за да се въведе електронна автоматизирана система за управление и т.н. Т.е. иска огромни ресурси, иска огромни усилия. Сега те влагат точно такива огромни усилия. Нали, колкото и да са далечни нещата, но стандартът е един, виждате, просто иска много големи усилия - влакове, автобуси, хора, преместване, нали, за да се опита цел, която е съмнително дали ще се достигне.

Добре, кое е доброто управление в такава ситуация, ако трябва да се прилага стандарт?

Аз не мога да съветвам, в тази ситуация да предлагам решение. Това, което ние си позволяваме като лаборатория, е за два риска и знаете ли защо, защото ние в този случай не искаме да заставаме в позата на хората, които казват кое е добре, защото това означава да се загуби академичната гледна точка на безпристрастност, какво е добре да се случи, но...

Добре, не казвайте кое е добре, кои са вариантите тогава?

Не, ще дам пример, за да разберат хората, които вероятно се интересуват, защото сигурно не са кой знае колко, но все пак. Ние си позволяваме да занимаваме министъра, примерно на вътрешните работи и вицепремиер, с проблема за нелегалните емигранти. Позволяваме си, защото това е тежък риск за страната, с многобройни негативни въздействия, самостоятелни, заплашващ да нанесе много щети в различни сфери, и тук ни е ясно какви въздействия трябва да бъдат предприети и сме ги предложили на министъра, защото той е собственикът на този риск, заедно с кабинета. Същото сме направили и по отношение на риска, свързан с арбитражното дело между „Атомстройекспорт” и Националната електрическа компания. Дали сме тези идеи за неутрализиране на риска на министъра, защото той е собственик и е принципал на Националната електрическа компания през БЕХ, за да предприеме действия. Но тук сме сигурни какво трябва да се случи - не трябва България примерно да губи това арбитражно дело. Значи, да... така, теорията, изобщо практиката на тези неща сочи, че не можеш да даваш съвети, ако не си упълномощен или ако не си, както беше в нашия случай, абсолютно убеден, че защитаваш общ национален интерес, какъвто е случаят с арбитражното дело.

В политическата ситуация нямахте това усещане, това убеждение, че знаете какво да направите.

Какво е добре да се случи в момента? Как да се излезе... Той по-големият въпрос е как да се излезе от омагьосания кръг, в който изглежда влиза България, защото и двете противопоставяния... Това не е омагьосан кръг, това е политическа нестабилност. Това е ситуация с висока наситеност на несигурност, която препятства работата на властите, на централната, на местните. Тя ги блокира, тя им отнема решителността да произвеждат отговорни управленски въздействия. Разбирате ли, това е много страшно.

А изборите, те ли са изход? Защото някои...

Това е много голямо нещо. Защото те се парализират. Почват да прехвърлят помежду си... отговорност и на практика цялата държава се стопира. Един от рисковете, които ние наблюдаваме, е тази парализа на институциите.

Изход ли са изборите? Защото някои казват, дори да има избори, дори да се смени конфигурацията, вече всяко следващо управление може да бъде подлагано на същия натиск от една по-голяма или по-малка група от хора, която недолства и не е съгласна с резултата.

Ние работим с обективни измерители на доверието в институциите, не с малка или голяма група от хора. Обективните измерители са, ако се, така, внимателно и разумно се претеглят резултатите от сондажите на социолозите, въпреки че тепърва предстои ние да ги подложим на стрес тестове, тъй като много от тези така наречени социолози са всъщност партийни говорители. Но това е само един от източниците, има обективни източници. Такъв източник например наблюдаваме в гласуванията в интернет по въпроси, които изразяват наличие или липса на подкрепа за определени решения на управляващите, или на действия на опозицията. Но има и обективни показатели, за които много малко хора знаят и работят с тях. Това е например показателят за доверието на потребителите. Показателят за доверието на потребителите е обща характеристика за доверието в институциите в страната. Има показател за бизнес климата, който също е израз на отношението на бизнеса към институциите в страната.

Какво показват последните два показателя.

Но има още по-чувствителни показатели... Това е инвестиционната активност, в частност преките чуждестранни инвестиции, те какво показват, те как виждат отвън рисковете за свои евентуални инвестиции в България. Още по-чувствителен показател е например плащат ли си българите, българските граждани и фирми данъците. Не си плащат. Само здравните осигуровки, които преди една година се бяха изключили 1,2 милиона души, в момента са два милиона. Хората отказват да плащат данъци. Така че ние... нали, като подходим научно към тези неща, можем да си спестим фалшивите гласове, можем да ги изключим, можем да ги коригираме и така нататък. Има много неща, които сочат, че доверието в институциите в България е много ниско.

Какви са вариантите?

Варианти за какво?

Вариантите за пресичане на нестабилността, за която говорите, за тръгване във възходяща посока на всички тези обективни индекси, за които говорите. Какви са възможните сценарии, без да ги оценяваме като добри или лоши.

Политиците трябва да ги кажат. Те са затова. Те това им е... хората, които имат доверие, те трябва да говорят. Те трябва да намерят вариантите. Това е техен обществен дълг. Знаете ли кое е тъжното в този обществен капан, в който се намираме. Тъжното е, че, както каза там един от нашите експерти в лабораторията, извинявам се, че ще дам такъв пример, обясняващ наличието на калинки. Знаете какво е калинки, нали, сигурно слушателите си спомнят, имаше една такава случка. Той казва: кой е този разумен човек, който ще си остави работата, кой е този интелигентен експерт, който ще напусне добре платеното си място в частния бизнес и ще отиде да изпълни един обществен дълг, срещу който ще бъде оплюван в продължение на десетки години впоследствие. Как, казва, ще се намерят сериозни, смислени, отговорни хора, които са решени да направят тази, сега дебело подчертавам, саможертва, защото това е саможертва. Да отидеш ти срещу всичкото това нещо и да предложиш решение, ясно е, че години наред ще те смазва общественото мнение. И заради това се появяват и пълзят калинки навсякъде. Просто калинките са готови да участват в такъв политически проект заради личната си програма. Те си имат нещо намислено, стигат до някъде. Но това, този обществен капан не трябва да се оставя да щраква и в него да попаднат всички политически партии, защото това означава, че там ще се окажат хора, които въобще не са в състояние да произведат отговорни решения, нужни за страната. Аз не искам да кажа сега примерно, че в предишното правителство или в сегашното не е имало точно такива високи хора, с висока експертиза, сериозни, смислени, самопожертвователни, но те някак си не дават облик на управлението, не са били в състояние да го дадат. И така този капан все повече и повече се затваря. Най-радостното знаете ли какво е, че аз за пръв път виждам събуждане на съвестта на нацията. Години наред тази съвест беше заспала, абсолютно. Някакви хора се представяха за съвест на нацията, бивши такива служители на репресивния апарат, бяха непрекъснати гости по предавания, по дискусии. Сега вече за пръв път, и то сега се вижда как се появява истинската съвест на тази нация. Има истинска съвест. Има хора, които без да си позволят да станат зли, да станат човеконенавистни, хора, които едновременно не са съгласни с други и са готови да му простят, както вие започнахте предаването си, тоест истинската европейска... или тя е всъщност препрочетена и редактирана християнска етика, да можеш да простиш на врага си. Такива хора вече се появяват. За съжаление протестите, в протестите има много нездрави моменти. Но...

Кое е нездраво?

Ами например някой пише списък, друг размахва пръст.

На враговете...

Да, друг размахва пръст, заплашва. Трети атакува стоящия до него. Четвърти се заканва на всички. Там ясно се вижда, че няма лидерство. Няма лидерство, а без лидерство нито едно човешко начинание не е в състояние да успее. Това българският народ ще го разбере скоро, включително този, които протестира с чиста съвест, който не е платен, нали, както се казва, не е от... там не знам как вече се наричат с техните имена. А тези всичките хора ще разберат, че им е нужно лидерство.

А отсъствието на лидери...

На лидерство, лидер, защото е сложна...

На лидери. Къде виждате повече причината, в това общество, което описвахте как смачква всеки с добри намерения, или в самите хора, които се хващат на тази работа?

Трудно ми е да отговоря на този въпрос. Трудно ми е да отговоря, не мога да кажа, но знаете ли, естественото лидерство в общество със зряла, установена многопартийна демокрация, са партиите. Те са лидерството, т.е. те имат лидери, те сочат посоката, това, което ме питахте - а сега накъде, как да се излезе оттук? Те трябва да знаят отговора, нали така, това е... Това да знаеш отговора на проблемите на обществото, да му предложиш решение, те прави способен да го водиш след себе си, нали така? Тоест партиите в тази демокрация, зрялата, са носителите на решенията... които произтичат от лидерството, през своите структури, ръководни. Когато отричаш партиите, на тяхно място идва какво?

Кой е по-големият риск всъщност...

Всъщност отричайки партиите, отричаш и лидерството, отричайки лидерите като лица, статия, за която аз произведох един мини-скандал...

Да, че казахте, че Пеевски е демонизиран.

Тази сатанизация, която беше основно оръжие на репресивния апарат на Държавна сигурност, не бива да бъде взимано на въоръжение от демократичните сили в страната в никакъв случай, защото се получава едно понятие, което сега аз с интерес чета, неврополитика, неврокомунизъм, някакво вкарване на една характерна за тези репресивни сили истерия, свързана с премахването на точно определена персона, нали. Това мислене, че не може да има лидер, който да ни изведе от кризата, но има сатана, който ни е вкарал в нея, е абсолютно неврокомунистическо, трябва да е ясно на всички, не може да отричаш, че лидерът може да те изведе, а да концентрираш цялото си негативно отношение към някой пък, който те е вкарал. Е, как може един да те вкара, като един не може да те изведе, нали. Но то е аритметично невярно, нали, щом можеш да персонализираш цялата криза в лицето на определен човек, тъй като аз съм бил дълго време този човек, нали, който е персонализирал негатива на това общество, и аз казвам, че ако е това е вярно, добре, нека това да е вярно, но това означава, че трябва да се довериш на някой лидер, нали, който пък обратно, да ти покаже пътя, да излезеш от тази ситуация.

Впрочем това продължава, тази сутрин първото съобщение... БГНЕС разпространява всеки ден новини, първото беше, че Бисеров бил отворил сметките по ваше време и цялата история се свързва с вашата приватизация. Вие какво мислите по този казус?

Е, как няма да е по мое време... Сигурно...

Той беше дълго време дясна ръка, ваша дясна ръка...

Сигурно не е вярно това.

Не.

Защото тази система за следене е от 2003 г. БГНЕС да си проверят там какво са написали.

Вие нещо ново можете ли...

Системата от 2003 г. не може да е засякла такова нещо. Аз не изключвам това нещо да се е случило. Вижте, първо, и по отношение, и от Пеевски, и от Бисеров аз съм получил такива удари и толкова са били агресивни срещу мене, че сега като говоря може да изглеждам много странен, нали, но не може Бисеров да е обяснението на това, което се случва. Знаете ли кое е обяснението - това, че никой не потърси сметка тогава, когато в онези времена една част от управляващите тогава Обединени демократични сили бяха посочени от обществото като участници в криминални там деяния, в грабеж, приватизация и нечестни или нечисти и т.н. Защо следващите управления не изчистиха това петно? Защо не го направиха? Това е истинският въпрос. Не е...

Вие сега може ли да прибавите нещо ново към причините за освобождаването?

Не, не тези нови спекулации... честна дума... Омръзнаха ми тези спекулации. Знаете ли колко са грозни, колко са слабомощни, колко са способни обаче да създават деструктивна сила в обществото. Какви причини? Към онези причини нищо да не добавя сега и аз не желая да добавя.

Като главен секретар на партията.

Искам да е ясно... Не желая да добавям каквито и да е, не искам да добавям. Аз искам системата да се направи така, като български гражданин, че като има такива хора, като има такива хора цялата тази правоохранителна система да гарантира на останалите, на почтените хора, че ще ги накаже, рано или късно, че ги е взела на прицел, че ще ги... ще им изготви обвинения, че обвиненията ще издържат в съда.

Е, сега не е ли добър знак това, което става?

Трябваше, трябваше... Ами... Знак за какво?

Конкретно този случай. За това, че системата заработи?

Вижте, чудесен знак беше, че вкараха в съда, съсипаха живота на жена ми за уж неплатени 7000 лв. данъци, които данъчните казаха, че тя не дължи.

Какво беше... фондацията, да.

Че тя не дължи. То и тогава изглеждаше като светъл лъч на надежда, че правото възтържествува и Костови ще бъдат наказани, нали. Защо сега в този знак, дето ме карате да разпознавам аз друго, освен това, което съм видял в собственото си семейство да се случва. Нека, нека да си има дело, нека да има обвинение, нека да има присъда, ако, нали, ако всичко е според закона, и нека тогава обществото да извлече поуки, защото осъждането на хора за извършени престъпления има огромно превантивно значение за останалите да не ги извършват. И, обратно, съденето на честни и на почтени хора разбива това общество. Много пъти се е случвало с политически цели прокуратурата и правоохранителните органи да съдят почтени хора, само за да изпълнят политическа поръчка. Един даже чете СРС-та от трибуната на Народното събрание и очерни живота на няколко лекари в Горна Оряховица и им съсипа живота абсолютно. Това светъл лъч ли беше на надежда пак, че тия там, нали, погубилите новороденото, ще... Ами, то се оказа не е новородено, не е изобщо родено живо...

Някои може би очакваха да кажете - казвах ли ви аз за Бисеров? Това беше удобен момент сега, 13 години по-късно.

Това означава да споделя общата злоба и общата злост. Не искам да споделям тези неща, искам да стоя настрани от тях.

А вие очевидно сте оценявал негови качества, за да бъде толкова време той с вас в партията, да работите заедно.

Не, той беше... Не, не ми се коментира Бисеров. Сега мен ме интересува това защо следващите правителства не изградиха тази система и не спестиха появата на десетки и десетки бисеровци след това, ако Бисеров е названието на злото, нали?

А вие защо не го направихте? Защо при вас това не можеше да бъде изградено?

Ние сме го започнали и сме го докарали донякъде, това иска последователни усилия, правова държава не се прави за четири години. От държава, която трябва да издърпваш от ръцете на мутрите и на „Мултигруп”, и на СИК, и на ВИС, които си бяха налепили лепенките по гаражите на хората и по малките им магазинчета тогава, нали първо трябва да я издърпаш тази държава от тези ръце и тогава да почнеш да я градиш като правова, това беше истината в 1996-1997 г. Ами тези същите убиха Луканов, тези същите убиха министър-председател. Значи имало е други приоритети в оня период, за да ми се задават въпроси защо не съм решил всички проблеми на страната, сега, нали... То е нелепо да се чака от един мандат, от едно управление да създаде зряла демокрация в страната, заварвайки я наистина навряна в калта, с тежък икономически срив, катастрофирала, изправена пред фалит, втори фалит само след четири години след разсрочването на дълга. Как може това изобщо да... как може изобщо... много злоба има в българското общество, колосална злоба, страшно нещо. И знаете ли, тъжното при мен е, че аз осъзнавам и като обективен човек се опитвам да си обясня откъде извира. Знаете ли, тя има обективен източник тази озлобеност. Това е отчаянието на умираща и загиваща нация.

Демографският риск, как ще...

Страшен демографски...

... това, което работите сега?

... децата са избягали... демографска криза или риск, ние там още спорим. Детето ти е в чужбина, завело е внучето, ти си останал тук сам или брат ти те е напуснал, непрекъснато те вика, или семейството се е разпаднало - единият е там, другият е тука. Стотици хиляди българи вече не живеят в България, работят в европейските страни. Тази нация няма как да е оптимистично настроена, няма как да е добра. Ако питате от гледна точка на инстинкта й за оцеляване, тя няма как да има положителни емоции. Кризата е толкова страховита, особено в определени райони на страната, че просто е страшно да се описва.

Как се управлява това от гледна точка на безпристрастния научен подход, който се опитвате сега да използвате? Как да управлява България демографския риск, криза, политиците?

Това са огромни политически предизвикателства. Държавата и политиците й са изправени пред много тежки изпитания. А в никакъв случай не трябва да се завижда или да се товарят с повече от това, което без друго са натоварени управляващите в момента, в никакъв случай. Те са в кошмарна ситуация, те са в кошмарна... Първо въпросите, които стоят пред тях, са огромни и изключително тежки, и виждате, вие задавате въпроси на един човек, който в момента стои отстрани, нали, има само един научен апарат в ръцете си, и нищо друго. И вие ми задавате тези въпроси, не мога да отговаря на тези въпроси, аз няколко пъти вече го признавам, или ако се опитам да отговоря, ще произведа скандал, нов. Разбирате ме, аз не искам да предизвиквам...

Сам казахте обаче, че сте готов на отговори в посока нелегалните емигранти, както вие ги наричате. Кой е по-големият риск пред България?

Не, законът ги нарича така.